原本只在底下留言,不過太過分散也跟原本主題不同,所以就另外分出來。 → ja23072008 : 這次更嚴重的原因是軍備局官僚氣息與形式主義濃厚。 07/24 11:53 → ja23072008 : 整個研發生產製造測評使用全都國軍自己人,沒有民 07/24 11:53 → ja23072008 : 間企業參與比較。加上軍事建案太多,高層以及美方 07/24 11:53 → ja23072008 : 用心在盯的方向,通常輪不到防彈這種小案子。 07/24 11:53 大致上我認同ja23072008的看法,也認為可以進一步去看問題。 國軍這些兵工廠也跟很多國營事業單位的問題一樣,普遍缺乏成本概念以及產業整合能力。 在過去或許這問題不大,但當台灣民間產業成長到某個程度時,這些問題就會凸顯出來。 無人機的例子,就表明軍方並沒有整合民間產業的能力及意願、是後來更高層介入才讓 事情有所改變,但目前看來也比較偏民間自行開發而較少有整合的部份。 另外一個問題則有點像intel。產品開發跟工廠營運間衝突很多時候開發方得配合生產方。 因為主事者的業績是整體的,你得在兩者之間做權衡。 結果就是,民間雖然也有開發生產抗彈板及無人機的能力,在成本上也有相當的CP值。 但軍方一來缺乏協調整合能力、一方面又得顧及自家工廠產能。所以就仍傾向 內部自行開發,但時程跟成本控制就一直處在失控的狀態。 當然,軍方高層的決策也是一個大問題,不過那就又是另一個問題暫先不表。 這次國造抗彈板的高單價反應了,我們在高喊國防自主時背後的成本一直被忽視。 但細究去看,這些兵工廠也不是稅金小偷,像步槍及彈藥的開發生產雖然不是世界一流, 但還是能滿足國軍作戰使用、成本也相對可控,只是要繼續與時俱進。 我的想法是,這些問題要解決勢必得要強化軍方的產業整合能力,在釋單民間同時也要 加強採購及品管能力以應付外界更複雜的生產體系。同時間兵工廠的產品線要再精簡, 保留核心有競爭力的品項就好。 也不要去搞狙擊槍這類沒量的東西,只有國內市場做這個是在燒錢而已。 軍方要做到完善還有很長的一段路要走,而且接下來很多難題也不獨軍方才有。 像公共工程的最有利標的爭議是目前還是很難解決的問題,軍方釋單就會遇到同樣的困境。 雖然這次抗彈板測試是立意良善,但在雙方口水戰下反而把可以檢視的問題給掩蓋掉。 太多規格外的測試也漸漸淪為意氣之爭而不是針對問題檢討,這點我是覺得相當可惜。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(www.ptt-club.com.tw), 來自: 42.72.74.118 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt-club.com.tw/Military/M.1690181473.A.B71
uglyfinger : 標題分類好像跑掉了07/24 14:59
jamie81416 : 前提是國造廠商有腳踏實地的做。但是亞美尼亞鋼板07/24 15:01
jamie81416 : 和無工廠公司…….07/24 15:01
avatarboy : 沒演技又好面子,戳一下自己跳出來越描越黑 07/24 15:02
afv : 亞美尼亞的防彈纖維布,我覺得應該是洗產地用的XD07/24 15:09
piggyoil: 這個包養網正妹好多 是真的嗎07/24 15:09
afv : 洗完產地後進口賣給軍備局,實際上做的跟貿易商的07/24 15:10
afv : 事差不多 07/24 15:10
LunaDance : 完全同意,流於口水戰反而模糊了應該改進的重點07/24 15:11
afv : 無工廠公司基本上都是貿易商,去國外批貨回來賣的07/24 15:11
jamie81416 : 但是……國防部說不用民間企業的產品07/24 15:15
TwixBar: 真的有這麼多人在找包養07/24 15:15
jamie81416 : 所以合成…..07/24 15:15
toulio81 : 本國民間產也是國產國造吧?07/24 15:23
Tahuiyuan : 亞美尼亞有產防彈纖維布哦?如果它有加入一帶一路07/24 15:28
Tahuiyuan : ,我看背後一定有很多故事。07/24 15:28
juunuon : 不用民間只是藉口,和成早就和國軍合作過了07/24 15:34
boggicer: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎07/24 15:34
miname : 和成跟中科院合作,明明可以讓中科院生產07/24 15:55
miname : 這堆狗屁條件就開來綁標用的 07/24 15:56
edison : 軍方開了一堆工廠,當然要裡面的人有事做,那個想搶07/24 16:02
edison : 初教機的某廠也是同樣的心態 07/24 16:02
pain0 : 官僚氣息跟形式主義統合起來講是什麼?不就黃埔。 07/24 16:09
Chiason: 那個包養網人最多XD 07/24 16:09
pain0 : 但你罵黃埔沒罵國防部可是不行的喔^_< 07/24 16:10
Sacid : 民間有技術,軍方無,有個方法叫做技術移轉。前幾天07/24 16:11
Sacid : 記者會硬拗胡扯的問答,更顯難看嘴臉而已。07/24 16:11
Pinata23 : 軍方是行政體系,所以有上行下效的問題,如果強調教07/24 17:21
Pinata23 : 召要全新裝備,又要國防自主,多半會有濫竽充數的貨07/24 17:22
Markell: 我妹上包養網被我發現= =07/24 17:22
Pinata23 : 主要是民間業者能不能做大,軍備局也不要怕案子被搶07/24 17:22
Pinata23 : 網上很多防彈背心老闆自己穿自家背心給槍打,一來做07/24 17:23
Pinata23 : 廣告,二來自身是專家,生產的產品自己了解 07/24 17:24
Pinata23 : 台灣需要有這種國防競業的企業文化07/24 17:24
jobli : 不要發生產獎金就沒人搞有的沒的了07/24 17:25
fuoya: 隔壁桌的人竟然在討論包養...07/24 17:25
Pinata23 : 同意樓上07/24 17:25
Pinata23 : 官不與民爭,這很重要,不然就變中國的國進民退07/24 17:28
JOHN117 : 解決問題的方案叫民營化,這帖良藥卻往往招來反動派07/24 18:13
JOHN117 : 頑強抵抗07/24 18:13
zephyrhymn : 我想問,沒有國防委員會處理這件事情嗎?現在的立法 07/24 18:22
Apasiri: 樓上是不是被包養 07/24 18:22
zephyrhymn : 委員到底都在幹嘛啊 失職失能 07/24 18:22
pain0 : 你要就事論事,某人沒有打算就事論事啊XD 07/24 19:55
afv : 中鋼自己就有產銷獎金,但軍備局直轄工廠的麻煩是只 07/24 20:10
afv : 能賣國軍吧,以前曾經成立過公司想賣到國外07/24 20:10
luckystrike5: 不是進三倍價的亞美尼亞板子撕標貼205嗎 07/24 20:11
litidi: 未看先猜這包養 07/24 20:11
luckystrike5: 你幹嘛把事情搞這麼複雜 07/24 20:11
luckystrike5: 講那麼多一點都不是重點 07/24 20:11
luckystrike5: 205轉型當貿易商了就這麼簡單07/24 20:13
afv : 是進國外的防彈纖維布回來,由軍備局的工廠壓製成頭07/24 20:13
afv : 盔、抗彈板 07/24 20:13
Merzario: 一定又是這包養 07/24 20:13
luckystrike5: 還不如進淘寶的便宜品質還比較好 但這樣大家賺什 07/24 20:13
luckystrike5: 麼 07/24 20:13
afv : 亞美尼亞那個不是鋼板,也不是抗彈板,是防彈布料07/24 20:14
jamie81416 : https://i.imgur.com/D9A1qbS.jpg 07/24 20:17
jamie81416 : 看起來是鋼板 07/24 20:17
Muzaffer: 包養平台不意外 07/24 20:17
jamie81416 : 如果加上布料….哇靠,軍備局只做拼湊工作? 07/24 20:17
jamie81416 : https://i.imgur.com/iYBou48.jpg 07/24 20:19
afv : 看起來205是進金屬加工的金屬原料07/24 20:27
afv : 抗彈鋼板應該不是用在國軍單兵抗彈板上07/24 20:30
afv : 國軍軟板跟硬板都只有UHMWPE布料而已,所以才容易被 07/24 20:30
MIJice: 覺得包養網EY嗎 07/24 20:30
afv : 鋼芯彈打穿 07/24 20:30
afv : https://i.imgur.com/kAm9wzE.jpg07/24 20:32
afv : 等一下,亞美尼亞主要出口產品還真的是金屬礦產品07/24 20:33
NewCop : 我覺得真的搞民營化,到時候一定整天有爆料說某某 07/24 20:46
NewCop : 公司其實是陸資,某某公司負責人在中國有投資,某某 07/24 20:46
SpyTime: 包養網站葉配啦 07/24 20:46
NewCop : 公司老闆被中國設宴招待07/24 20:46
jay9968 : 其實你講的問題有點無解,因為我國的槍械彈藥仍屬於 07/24 21:47
jay9968 : 管制品,民營化(或即便只是部分委民)在法源上就過 07/24 21:47
jay9968 : 不了,這點對岸也是一樣,只是他們內需夠大,所以不 07/24 21:47
jay9968 : 會發生你後面的問題07/24 21:47
Toth: 記者收了包養網多少啦07/24 21:47
jay9968 : 而兵工廠,簡單區分就是兩大面向,兵器與彈藥,各面07/24 21:48
jay9968 : 向都一定會有兩個部門—研發與製造,你提狙擊槍的話 07/24 21:48
jay9968 : ,我們就先只分析兵器,先講製造,其成品多為內需, 07/24 21:48
jay9968 : 數量一定受限,等同成本一定拉高(這也限制了外銷, 07/24 21:48
jay9968 : 因為拼不贏歐美的大量生產,要說為何不做一堆放著慢07/24 21:48
Asterix: 包養真亂07/24 21:48
jay9968 : 慢賣來壓成本,這又有庫存管制的人力物力問題),但 07/24 21:48
jay9968 : 要支持國產也只能承受,再來是研發,重兵器部分有配 07/24 21:49
jay9968 : 合雲豹與部分重砲改良,但輕兵器,T75k3手槍做完了 07/24 21:49
jay9968 : ,T91步槍做完了,機槍則原本的班機排機50機都沒有 07/24 21:49
jay9968 : 改良必要,其他主流兵器像是輕火炮亦然,RPG也做了07/24 21:49
AdamShi: 演藝圈一堆包養好嗎07/24 21:49
jay9968 : ,那再來還是要找點事做啊,總不能吃閒飯,就只能從07/24 21:49
jay9968 : 特規武器下手了,但是想當然耳,產量少,成本一定高 07/24 21:49
jay9968 : (最明顯的案例就是非轉輪式的40榴彈槍,一塊直尺大 07/24 21:49
jay9968 : 小的撥彈片,就要好幾萬,就是因為需求太少,而本案 07/24 21:49
jay9968 : 甚至還不涉及研發,單純仿美而已,只是建造產線)。 07/24 21:49
lezabo: 政治圈一堆包養好嗎 07/24 21:49
jay9968 : 最後,採購,不是不願像民間代工廠一樣溯源管制,而 07/24 21:49
jay9968 : 是國軍畢竟還是公家機關,受限於政府採購法,只能以07/24 21:49
jay9968 : 招標手段進行。07/24 21:49
jay9968 : 只能說,你講的很對,但國軍畢竟還是一個封閉的公家 07/24 21:52
jay9968 : 體系,許多問題克服起來障礙太多 07/24 21:52
silberger: 有錢人一堆包養好嗎 07/24 21:52
jay9968 : 國安局的話,其實不完全算軍方單位,所以採購上的彈 07/25 00:33
jay9968 : 性要比國軍大很多,而且需求數量少,那一定是直接買 07/25 00:33
jay9968 : 外國的比較便宜,加上他們有很多裝備要算是特規,真 07/25 00:33
jay9968 : 要給軍備局,軍備局搞不好還不想接咧(為了這個搞專 07/25 00:33
jay9968 : 案研發,利潤太低)07/25 00:33
xayile: 學生妹被包養多嗎07/25 00:33
jay9968 : 至於防彈衣,民間有性價比更高的,那當然是直接買最07/25 00:33
jay9968 : 划算,可是問題來了,首先依法應以軍備局為優先(國07/25 00:33
jay9968 : 防自主,但這段就是你說的,可以改進的地方),再來 07/25 00:33
jay9968 : ,軍備局是國軍自己人,那上面學長當然傾向照顧學弟07/25 00:33
jay9968 : ,所以不要說最有利標了,限制性招標都可以,錢當然 07/25 00:33
cazo: 亞洲最大包養網上線啦 07/25 00:33
jay9968 : 是給自己人賺啊,這個部分,修法也是無解07/25 00:33
jay9968 : 是說印象中,好像有發生過管制性軍品對外招標的,只07/25 00:41
jay9968 : 是結果流標,最後還是丟回軍備局,而那個案子記得預07/25 00:41
jay9968 : 算並不充裕,但軍備局畢竟是國軍的人,叫你接你就接07/25 00:41
jay9968 : ,幫國防部解決難題,自然事後就必須要“感謝”一下07/25 00:41
izilo: 我哥上包養網被我抓包..07/25 00:41
jay9968 : ,這你應該懂我意思07/25 00:41
jay9968 : 不是這個意思啦,不可能做這麼誇張的圖利,但一些優07/25 01:19
jay9968 : 渥的小案子,優先考慮軍備局也情有可原,而防彈衣的 07/25 01:19
jay9968 : 天價,或許只是單純研發經費太高,訂單數又不夠多所 07/25 01:19
jay9968 : 造成的 07/25 01:19
SEDAP: 有人包養過洋鬼子嗎 07/25 01:19
Ekmund : “錢給自己人賺” 夭壽在這點吧 有能給賺的和不能07/25 10:07
Ekmund : 的啊 前線防具用來賺的?07/25 10:07
Ekmund : 這種“無奈”放到現在的觀念看 比較像荒唐07/25 10:07
jay9968 : 這有什麼好夭壽的,今天你兒子跟個路人甲各開了一間07/25 10:44
jay9968 : 店賣一樣的東西,你如果剛好想買,那就算你兒子賣的07/25 10:44
TUZom: 有錢人為啥都想包養07/25 10:44
jay9968 : 稍微貴一點,應該還是會傾向給自己小孩賺吧07/25 10:44
Ekmund : 你看完整我的句子好嗎?假設你等下要上前線 07/25 10:56
Ekmund : 結果你兒子賣的硬板都能拿來當瑜珈墊 你會含淚買? 07/25 10:56
Ekmund : 那就真父慈子孝啦 07/25 10:58
jay9968 : 意思不一樣,我是說商品幾近相同的情況,而這次防彈 07/25 11:46
Jiulon: 有人被洋鬼子包養過嗎 07/25 11:46
jay9968 : 板明顯還有疑慮的話,當然不是閉著眼睛買 07/25 11:46
jay9968 : 上面我跟樓主討論的,都不是只針對防彈板,是整體宏 07/25 11:49
jay9968 : 觀來看 07/25 11:49
jay9968 : 至於簡化問題無視實況直接批評,那不是只在這件事, 07/25 11:55
jay9968 : 這是人性與民風的問題,一樣無解XD不過這跟這篇無關 07/25 11:55
laetuon: 到底要多有錢才會想包養 07/25 11:55
jay9968 : ,就不多著墨了 07/25 11:55
Ekmund : 我對不少說法有意見啦...想想先針對宏觀來說好了 07/25 16:41
Ekmund : 講到“實況” 另一個現實很多人講了 軍事就是 07/25 16:41
Ekmund : nobody cares 07/25 16:41
Ekmund : 沒有個掛議員的出來捅 沒有找到個小叔出來打 07/25 16:41
slot365: 閨蜜上包養網還推薦我... 07/25 16:41
Ekmund : 沒有把事情搞大 讓論壇和FB刷個幾天文 幾天報導 07/25 16:41
Ekmund : 沒有把事件放大到將被你們批評的淺碟者拉進來的話 07/25 16:41
Ekmund : 現在不會有討論、直播、標準科普 以及大家在這嘴 07/25 16:41
Ekmund : 不可能繞過這種正常的社會現象談改變的 07/25 16:41
Ekmund : 至少這些 全都是票 XD 07/25 16:41
colortea: 包養? 07/25 16:41
Ekmund : 這就之前一位板友講的推廣問題 就一個進程 07/25 16:41
Ekmund : 從無知到能下關鍵字 以整個社會的範疇來說需要很長 07/25 16:41
Ekmund : 的時間 也必然有數次衝擊當起頭 07/25 16:41
Ekmund : 更別說這次國防部是真的不少舉措當人白癡... 07/25 16:41
Ekmund : 所以 先別套上“無視實況直接批評”這種標籤比較好 07/25 16:41
glenber: 現在包養網都這麼直接嗎 07/25 16:41
jay9968 : E大別激動,那八個字不是在講你,是的話我就不用特 07/25 20:05
jay9968 : 別跟你討論“兒子”的問題了XD 07/25 20:05
jay9968 : 板上的確有熱心或專業的人士,會關注與討論此事,但 07/25 20:05
jay9968 : 不可否認也確實有些看熱鬧的鄉民(丟一句“國軍就是 07/25 20:05
jay9968 : 爛”、“一定是弊案”之類的就消失了),我跟樓主都 07/25 20:05
Kimbel: 歐美包養真的很平常嗎? 07/25 20:05
jay9968 : 是希望其他不明究理的路人,不要因此看到之後就對國 07/25 20:05
jay9968 : 軍定下刻板印象而失望,反倒是若透過我跟他的討論, 07/25 20:05
jay9968 : 能激起一些正面的效果,並“期待”這些建議能被當權 07/25 20:05
jay9968 : 者聽到及採納,那才是國軍與全民之福。 07/25 20:05
Ekmund : 我知道你不是講我 XD 只是我認為 07/25 20:53
tale1890: 男友上包養網 該放生嗎 07/25 20:53
Ekmund : 情緒較激動的群眾 或是跳出來緩場解釋的人 07/25 20:53
Ekmund : 都只是進程的必然 但必須的成分 兩邊都是 07/25 20:53
Ekmund : 特別我們也不知道僅留短評的究竟是刻板印象 還是真 07/25 20:53
Ekmund : 的扛過什麼但不願多說 所以會希望避免這類詞彙 07/25 20:53
jay9968 : 了解,確實是要注意 07/25 22:50
waterway: 是這個包養平台嗎 07/25 22:50