※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言： : ※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : : 板上看過M113的人不少吧，一輛車塞24名傷兵，不知道各位有何感想 : : 只能說烏軍在這三個月的慘烈消耗戰也是真的付出很高昂的代價 : 幾個月前攻勢還沒發起時看見俄軍在修築多重戰壕線的縱深防禦 : 大概就預料到戰況會變成這樣了 : 當時唯一對烏克蘭比較樂觀的要素是期待他們活用當地人本領 : 鑽小路找到防線弱點 但看起來俄軍戰壕線夠密 也沒有這種缺陷 : 因為包含前幾篇談到的密集地雷 這都是二戰時就發生過的事情 : 當反裝甲火力跟地雷陣夠猛時 因為戰甲車損耗劇烈 : 反而變成步兵要先上去替甲車開路 甲車在後方提供火力支援 : 特別是APC進出火線運送傷患後撤 都是二戰時就發生過的事情 : 在沖繩戰 當年連上空無裝甲的LVT都要進出火線去運傷兵跟屍體下來的 : 而且那是M4坦克都會被打爆或中地雷的環境 : 美軍在沖繩投入約500輛的坦克 損失了其中272輛 : LVT跟M3半履帶車也很拚的 : https://youtu.be/t19rs7sQvfA?si=Snr0OmlY0nIvszNw : 在二戰期間戰甲車的損失主因 : 1是反坦克砲 2就是反裝甲地雷 : (大眾最愛的 最上鏡頭的 戰甲車之間的戰鬥則根本不是損失主因) : 所以現在烏克蘭軍的進口西方戰甲車 困於反裝甲地雷陣 : 也是預料之中的事情 因為現代戰甲車設計雖然能減少車內人員死傷 : 但戰甲車本身會被地雷炸毀這件事情還是一樣的 : 防禦時碰到戰甲車攻勢 就用地雷搞定 如果不能搞定 就用更多的地雷 : 這是二戰名將隆美爾也認可的 : 他在北非戰線以機動作戰成名 : 但回到歐洲本土時其實已經成了德軍首屈一指的地雷戰專家了 : 因為他跟英軍在北非的攻防戰 其實雙方都苦於地雷陣 : 真的要說有什麼比較意外的 : 就是戰線這麼長 烏克蘭軍的攻勢卻真的找不到什麼太脆弱的弱點 : 就算是現在南部戰線略有突破 也只突破了第一道防線 : 但Tokmak前面還有三道戰壕線 : https://twitter.com/War_Mapper/status/1699084522405401033/photo/2 : https://pbs.twimg.com/media/F5RZkLuWYAETS-A?format=jpg&name=4096x4096 : 今年的烏克蘭夏季攻勢 : 就是說明野戰防禦 戰壕陣地跟縱深防禦 : 雖然一百多年前就發明了 : 但搭配現代重裝備火力跟無人機空中偵察 略加改良 : 還是能讓攻方跟守方都打得水深火熱 哭爹喊娘 叫天不應 叫地不靈 : 本來要在短期間突破這種防線 是要集中大量戰力用梯次攻勢去壓垮敵軍防線 : 就像二戰電影中往往看起來好像蘇聯軍很愛用人海戰術 : 那其實是因為交戰區內蘇聯軍的戰力數倍於德軍導致的表象 : 防線上的德軍再怎麼血戰 最後還是會被蘇聯軍的集中兵力與火力壓垮 : https://youtu.be/FMGjPUtoKzo?si=KhhiDKrJS0YiEP57 : 要不然就是要像西線盟軍一樣用優勢砲兵火力去慢慢磨 : 直到守方的預備隊都耗盡 就會發生突破 : (但盟軍在諾曼地半島就困了一個多月 : 之後雖然在德軍撤退後兵力真空的法國有迅速大突破 說真的 我覺得烏克蘭是被西方逼戰 反而讓決定性的反攻勝利一直被推遲 其實去衝庫斯克化的防線 突破階段本質上是一種戰術上的消耗戰 戰略勝利是在突破後的大規模推進 所以重點還是要快速突破 追擊或包圍殲滅 兩場著名的硬仗 第二次阿拉曼和庫斯克 英軍和德軍都是高昂死傷短期硬衝 前兩個禮拜是關鍵 就是因為消耗戰還要將敵方增援考慮進去 蒙哥馬利在北非阿拉曼如果慢慢打 待德增援部隊一到 那惡魔花園會變惡魔森林 德軍庫斯克南線最終階段是已經突破防線 曼斯坦因認為勝利就在眼前 但盟軍登陸西西里 希特勒終止作戰 抽調東線部隊 讓德軍在庫斯克的初期死傷變成瞎忙 沒有突破後的大規模包抄殲滅 就算交換比有戰術勝利 也無法改變與蘇聯的軍事潛力對比 目前烏軍就是單純慢慢消耗 也許是北約軍援不夠力 或是在巴赫姆特消耗了不少部隊 讓烏軍評估硬衝且突破防線會大量死傷 導致已經沒有沒有能力包抄追擊俄軍 然後西方還一直逼戰 只好來個雙方放血戰法 短期來看死傷可控 但是長期來看只要沒有決定性突破 死傷並不會比較少 戰役一直持續死傷就會高 目前看來烏還有一絲希望 起碼俄烏雙方都消耗了不少資源 烏軍的裝甲部隊也沒有到損失50%的慘烈程度 步兵還是這幾個月的主要死傷 只要烏裝甲部隊還保有推進能力 野戰防空夠力 突破後依靠動員填線步兵還是有機會殲滅俄軍 但問題就是 這次對第二道防線的突破速度要快 且戰甲車消耗不可避免的會大 這樣才能包圍赫爾松區域的俄軍 如果烏還慢慢推 突出部越來越深 周圍俄軍越來越多 那戰場主動權會慢慢被俄搶回的 : 但其實最後要突破荷蘭防線跟萊茵河防線進入德國本土時都花了好幾個月) : 但烏克蘭軍看起來兵力不夠集中 砲兵火力也不夠 : 攻勢發起好一陣子後才發生略為突破 : 而且機械化部隊的預備隊看起來也已經用盡了 : 照這種狀況 若冬天來臨之前能攻下Tokmak就算是很厲害了 : 但現在連要攻下Tokmak看起來都很困難 : 俄國畢竟國家規模比烏克蘭大 能徵集的兵力比較多 : 單純要繼續拚長期消耗戰 在兵力上不見得對烏克蘭有利 : 烏克蘭的武器主要還是本土決戰的士氣 : 長期堅持消耗下去可能會引發俄國國內的反戰政治效應 : 像是當年阿富汗戰爭那樣 但那可能還要好幾年才會發生 : 另一方面 其實看俄軍守得這麼緊 : 也不得不懷疑烏克蘭軍的攻勢計畫早就洩漏出去了 : 否則戰線這麼長 : 烏克蘭軍的攻勢對俄軍來說看起來卻似乎毫不意外 : 守方兵力跟火力也都緊貼在決戰點上 : 把上千公里的戰線打得像在僅僅幾公里的戰線上一樣慘烈 : 這種狀況在戰史上也不少見 : 二戰德軍在戰爭中期的攻勢失敗也跟蘇聯共產黨間諜網很成功有關 : 而蘇聯反攻能成功 也跟其隱瞞情報奇襲德軍戰線弱點有關 : 這還是讓人覺得應該要警示一下 匪諜就在你身邊 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(www.ptt-club.com.tw), 來自: 42.72.73.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt-club.com.tw/Military/M.1693984244.A.C03

噓 jimmy5680 : 不要整天亂扯 09/06 15:13

推 yi33168 : 先幫補血，感謝分享。 09/06 15:16

推 mayasoo : 也不能一直不打讓俄軍防線越來越厚實啊，這是兩難 09/06 15:17

→ mayasoo : 問題沒有絕對正確答案的 09/06 15:17

推 aragorn747 : 這一點那個被革職的前發言人也說過，只不過你的逼 09/06 15:21

推 laetuon: 有沒有富二代要包養我 09/06 15:21

→ aragorn747 : 戰點不對。 09/06 15:21

→ yi33168 : 我是覺得防線厚實不起來，俄軍大概就這樣了，反而 09/06 15:23

→ yi33168 : 覺得烏軍被歐美逼著做出錯誤的進攻，明明可以再等 09/06 15:23

→ yi33168 : 。 09/06 15:23

噓 kongsj : 這條路就80公里長，走四十公里俄軍就完蛋了，一寸一 09/06 15:31

推 slot365: 身邊有朋友被包養嗎 09/06 15:31

→ kongsj : 寸推還說有價值的 09/06 15:31

噓 ARCHER2234 : 還能等什麼，等西方給更多武器再進攻嗎？是當俄國 09/06 15:39

→ ARCHER2234 : 完全沒補給和恢復能力嗎 09/06 15:39

→ ARCHER2234 : 俄國又不是白癡，你繼續等，他後面第二第三道防線也 09/06 15:40

→ ARCHER2234 : 能慢慢蓋起來 09/06 15:40

推 colortea: 亞洲最大包養平台上線了 09/06 15:40

→ www115ui8 : 俄軍少到又要徵兵 09/06 15:41

噓 cloudfour : 不用在幻想殲滅戰了，開戰以來更多更好的條件雙方 09/06 15:47

→ dz01h : 打穿第一防線要這麼久就是因為對峙了幾個月沒動作 09/06 15:47

→ cloudfour : 都無法包圍殲滅對方戰力，就是逼對方損失過重擔心 09/06 15:47

→ cloudfour : 被包圍主動退出佔領區而已 09/06 15:47

推 glenber: 這個包養網正妹好多 是真的嗎 09/06 15:47

→ dz01h : 俄羅斯撐線的每天就就吃飯睡覺插地雷(RY 09/06 15:48

噓 aeoleron : 講的好像烏克蘭一定要史詩大捷才有希望 笑死 09/06 16:00

→ LI40 : 烏軍在戰役序幕啟動時就發動過大規模攻勢了 發現第 09/06 16:09

→ LI40 : 一線防線強度太高 直接強攻的機甲部隊難以發揮且損 09/06 16:09

→ LI40 : 耗遠超預計加上裝備不足才改回赫爾松戰法 09/06 16:09

推 Kimbel: 真的有這麼多人在找包養嗎 09/06 16:09

推 gogoegg : 兩邊就消耗戰 只能冀望鵝軍被打到總崩而已 09/06 16:11

噓 AGIknight : 烏俄戰爭哪時有閃擊包抄殲滅戰出現了 09/06 16:25

→ AGIknight : 現在反戰車武器太多已經重回一戰型態 09/06 16:25

噓 genjuromkiii: 第一句話,你要不要聽聽你在說什麼 09/06 16:43

→ birdy590 : 除非烏軍能用的機動兵力增加好幾倍 否則不可能包圍 09/06 16:50

推 tale1890: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎 09/06 16:50

推 tn1983 : 確實 感覺俄軍現在就是故意拖著 等你烏軍沒力就反 09/06 17:14

→ tn1983 : 撲了 09/06 17:14

推 tn1983 : 當然 能不能成是另外一回事 09/06 17:15

→ www115ui8 : 俄軍沒拖 一直逆襲 09/06 17:19

推 AlfredEgo : 戰爭能不拖就不拖，誰願意拖？以拖待變跟看天吃飯沒 09/06 17:19

推 waterway: 那個包養網人最多XD 09/06 17:19

→ AlfredEgo : 兩樣，都是寄望於自己不能控制的東西。 09/06 17:19

噓 dobu : 講被西方逼戰太誇張了吧 09/06 17:53

→ test23786 : tn昨天那論點才被吐槽過，如果真的只是等時機反擊 09/06 18:27

→ test23786 : 那些調來vdv怎衝去打烏軍……？ 09/06 18:27

→ test23786 : 如果真的俄軍等時機那不會去調烏東vdv去絞肉了 09/06 18:27

推 mark1888: 我妹上包養網被我發現= = 09/06 18:27

→ test23786 : 而且還是調戰爭開始以來相對完整vdv去絞肉 09/06 18:32

→ test23786 : 每次都俄軍下大棋，下到拿完整vdv絞肉那種嗎…… 09/06 18:34

→ Alex13 : 就西方有些人認為,軍援都給了,烏軍就該拿出顯著成果 09/06 19:23